Recente reacties

Een aantal dagen geleden deed Erika Vlieghe een oproep om minder te ‘zeuren’ (en ondertussen hebben alle media dat woord weeral gretig overgenomen). Ze bedoelde eigenlijk ‘zagen’. Iemand moet die experts toch nog eens heruitleggen dat een boodschap beter overkomt als ze in de taal van de luisteraar wordt gebracht. ‘Zeuren’ betekent valsspelen of foefelen (in W- en O-Vl), ‘zagen’ betekent klagen. Allicht kan er zowel een oproep tegen gezaag als een tegen gefoefel gelanceerd worden, maar ze gaan dan wel over iets totaal anders.

Kijkt. Of ge ‘t gelooft of niet: IK neem het Vlaams serieus. Altijd al gedaan. En dus gedraag ik mij daarnaar (wat doe ik anders begot hier nog?) en hoeft niemand zich tegenover mij eerst met veel vuur en lawaai te verantwoorden. Ik vind dat namelijk niet tof als mensen tegen mij doen alsof ze mij eerst nogal hard daarvan moeten overtuigen. Ik voer geen strijd, ik kan daar niet tegen, dan ga ik lopen. Dat zou ik hier heel spijtig vinden. Als jullie vinden dat ik wel mee moet vechten of zoiets, dan ben ik zeker weg. ’Moet just niks’ staat op mijn favoriete trui. En dat geldt voor iedereen hier, wat mij betreft.

Soit. Voorzetsels en bijwoorden er dan wel bij.
Specialistisch en vaktaal samen: akkoord, daar twijfelde ik al over. ‘Specialistisch’ schrappen dan?
Studententaal en jongerentaal: twijfelde ik ook al over, dus die mogen voor mij samen. Ik weet ook niet of ‘straattaal’ echt apart moet.
Wetstratees: echt apart of gewoon een ander woord voor ambtenarentaal? Is daar verschil tussen?
neologismen: ‘t lijkt me wel handiger om daar een concreet ’oudste jaar’ op te plakken, want anders moet je er altijd aan denken om het jaar erbij te vermelden. Maar goed, da’s gewoon een bedenking.
medium en formeel/informeel: ik vraag me nu af of we dat niet beter gewoon samenvoegen. Geschreven taal is vanzelf eerder formeel, gesproken taal is meestal informeler, of het staat er toch eerder mee gelijk. De categorie ‘medium’ dan weglaten en alleen de labels formeel/informeel gebruiken dan?

Nog een opmerking daarbij: labels zijn bedoeld voor speciale gevallen. De meeste woorden hoeven volgens mij helemaal geen label te krijgen, die kunnen in geschreven en in gesproken taal, die zijn niet ‘verouderend’ of ‘neologisme’ of ‘jongerentaal’ of zoiets. Ik zou daarom zeker labels als formeel/informeel of eventueel vooral geschreven taal / vooral gesproken taal juist heel uitzonderlijk gebruiken, alleen als ze er echt nodig zijn. De eerste vraag is volgens mij niet ‘welk label moet erbij?’, maar ‘moet er wel een label bij?’.

De uitzondering zijn dan de grammaticale labels.

Wat stijl e.d.m. betreft:
- ‘specialistisch’ zou ik ook schrappen en onder vaktaal vatten
- ‘schertsend’ en ‘ironisch/sarcastisch’ lijken mij ook onder één noemer te kunnen vallen
- ‘jongerentaal’ en ‘studententaal’, zijn er daar veel verschillen tussen? Ik was een tijdje geleden eens beginnen werken aan een verzamellemma voor studententaal en ik had daar zelf geen onderscheid tussen gemaakt.
- qua specifiek gebied uit de samenleving denk ik dat Wetstratees zeker als aparte label mag toegevoegd worden
- qua neologismen denk ik dat we hier tot nu toe vooral de vraag “is het in het passeerde jaar ontstaan?” hebben beantwoord, maar ik heb geen bezwaar tegen een grens van een jaar of 20
- medium lijkt mij nog altijd een gevaarlijke label, omdat dat altijd de indruk geeft een waardeoordeel te zijn: bij minstens 2/3 van alle woorden zou er immers ‘(vooral) gesproken taal’ komen staan, en als de Vlaming dat ziet, dan denkt hij dat hij dat niet mag opschrijven. Dat is geen probleem van de label zelf, maar lijkt mij toch iets om zo veel mogelijk te proberen vermijden.
→ Voor formeel/informeel geldt dat feitelijk ook, maar als ge die labels serieus houdt en geen taalverbeteraars alles op ‘informeel’ laat zetten, dan moet het wel nog lukken. Ik kan bijvoorbeeld niet al te veel woorden bedenken die ik echt als informeel zou beschouwen zonder meteen op het vulgaire af te gaan. Pipi en kaka misschien, maar die hebben ook niet direct ‘neutrale’ alternatieven die niet Hollands zijn.

Met al die botte, directe commentaren zou ne mens nog beginnen peizen dat dat hier een Hollandse site is!

Taalmiet, ge vraagt of dat we iets met de lijst kunnen aanvangen en eventueel verbeteringen zouden voorstellen, awel, het is nu toch dat dat we doen? Uw voorstellen worden zeker en vast geapprecieerd, maar bij sommige dingen zouden we een verbetering willen en stellen we die daarom ook voor, inclusief telkens een verantwoording. Het feit dat we ons genoodzaakt voelen om zo’n verantwoording toe te voegen heeft niks te maken met dat we willen kreften of u op de vingers willen tikken of wat dan ook, maar heeft er alles mee te maken dat we juist omwille van de onderdrukking van onze taal onbewust te kennen willen geven dat we geen uilskuikens zijn en ook serieus willen genomen worden. In een gezond taallandschap zouden we natuurlijk helemaal geen verantwoording moeten afleggen voor zo’n futiliteiten, maar het taallandschap in Vlaanderen is niet gezond.

Op het VW wordt normaal gezien bij ieder woord de woordsoort in de ‘kenmerken’ vermeld, maar een van de grote merdes van de zoekfunctie is dat ze niet tussen die kenmerken kan zoeken (daarmee dat die woordsoortcategorieën nuttig zouden zijn, dan is het maar een kwestie van daarop in het zoeken te filteren). Als ge op hoehel het volgende intikt (of koppipeest):
“voegw.” site:vlaamswoordenboek.be
Dan krijgde redelijk veel resultaten, en een groot deel daarvan lijkt mij toch niet aan een vaste verbinding verbonden, woorden gelijk gelijk, eens, wijl, telkens, ofte, met dat, enz.
Qua voorzetsels krijgde o.m. langst, binst/swinst, rond, enz. + kleine verschillen gelijk tan of me/mee (dat een uitspraakvariant is van ‘med’, i.e. de oorspronkelijke vorm, en niet van het Hollands ‘met’)

Nu, over vaste verbindingen, wat vinde van (den inhoud van) de laatste twee commentaren bij op de luchthaven? Telt het wel als ‘vaste verbinding’ als het niet aan een woord, maar aan de betekenis en context van dat woord gekoppeld is? Allez, dat is een serieuze vraag he, wordt zoiet wel als vaste verbinding beschouwd?

We gaan discussies aan om van beide kanten te kunnen bijleren!

Goh. Jij mag uitgesproken standpunten hebben en die met vuur verdedigen en zo. Maar ik mag het ook niet prettig vinden om op de vingers getikt te worden terwijl ik alleen maar een lijstje aanbied als hulpmiddel bij het definiëren. Ik verdedig geen enkele visie. Ik heb die wel, maar voor dit project vind ik die niet zo relevant. Ik heb geen goesting en geen tijd in discussies over wie gelijk heeft. Wat mij betreft heeft iedereen gelijk.

Wil jij ‘voorzetsel’ op het lijstje om dat bij gevallen als ‘op de trein’ te zetten? Prima, doe dat vooral. Ik zou daar ‘vaste combinatie’ zetten, maar ik sluit daar niks mee uit.

Mijn punt is vooral dat ik het niet fijn vind dat als ik wat mee wil helpen van die ‘directe responsen’ krijg, dat ik ofwel op de vingers getikt wordt (‘ah nee? En dat dan? En hier dan?’) ofwel het gevoel krijg dat ik me moet verdedigen voor de dingen die ik aanbied. Ik zit hier niet om strijd te voeren, of jullie van mijn stellingen, visies of wat dan ook te overtuigen. Ik geef hulpmiddeltjes waar jullie mee mogen doen wat jullie willen. Dat zeg ik ook, keer op keer.

Enfin. Doet ermee wat ge wilt. Nog altijd. We zien wel waar we landen.

Taalmiet, zo te zien aan uw antwoorden hier op Nerdland schijnt u zicht te storen aan mijn repliek of op zijn minst de stijl ervan, maar zowel hier als daar is het een discussieplatform over het Vlaams. Dus ik formuleer mijn respons soms nogal vrij direct. Als u dat stoort, mijn excuses daarvoor. Maar de discussie op Nerdland was de deze:

TaalmietYesterday at 18:48:
En nog een lijstje woordsoorten (daar was ook vraag naar): Ik las ook dat het handig zou zijn om woordsoorten aan te duiden, zodat die aan een grammatica gekoppeld zouden kunnen worden: substantief (zelfstandig naamwoord), werkwoord, adjectief (bijvoeglijk naamwoord), bijwoord, voornaamwoord, telwoord, tussenwerpsel, vaste verbinding, uitdrukking/spreekwoord (OPM: ik heb ‘voorzetsel’ en ‘voegwoord’ niet opgenomen omdat ik denk dat die niet zo relevant zijn. Als jullie ze wel relevant vinden, mogen die zeker erbij).

PhoeniXToday at 11:06
ik denk niet dat er veel heel specifiek Vlaamse voegwoorden zijn :slight_smile:

TaalmietToday at 11:26
Nee, voilà En veel grammaticale info valt daar ook niet aan te koppelen.

En dan heb ik op uw stellige ‘Nee, voila’ mijn ‘Nee?’ en ook de voila van hierboven geantwoord.

Nogmaals, als ik door mijn botte Vlaamse directheid u ontmoedigd of miskend heb, mijn oprechte excuses. Het is nu eenmaal zo dat ik, net zoals u, mijn standpunten over de Vlaamse taal met vuur verdedig. Want over de essentie zijn we het nog niet eens: Uw stelling is dat er weinig of geen specifieke Vlaamse voegwoorden of voorzetsels zijn, maar dat het enige verschil in het gebruik of de toepassing ervan ligt. Maar het is toch precies de toepassing van een woord die ook de betekenis ervan bepaalt? Parking is als woord dan ook niet specifiek Vlaams want het bestaat ook wel degelijk in NL. Maar de toepassing en dus ook de betekenis van het woord is wel verschillend in VL en NL. Dat is toch ook zo voor die voegwoorden en voorzetsels? Mijn persoonlijke aanvoelen is overigens dat een van de meest bruikbare criteria om te discrimineren tussen VL en NL teksten het gebruik van de voorzetsels is. Zo is ‘Tiny gaat op ballet’ een NL titel van een van oorsprong VL boekenreeks.

Nu heb ik er alle begrip voor dat mijn uitgesproken standpunten niet echt bijdragen tot het redden van het VW. Dus ik zal me verder wat afzijzig houden in de discussies. In mijn schulp kruipen en het allemaal wat afkijken zoals ze bij ons zeggen ;) Voor de rest even goei vrienden.

Ik zou het fijn vinden als jullie gewoon eens zouden kijken of je iets met die lijst kunt aanvangen en of je die zou verfijnen, verbeteren, wat dan ook. Je hoeft mij echt niet te overtuigen van de rijkdom van het Vlaams, hoor. Dat weet ik wel en daarvoor maak ik die lijsten helemaal niet. Ik zit hier niet aan het stuur, ik maak alleen tools die kunnen helpen vlotter te sturen.
Wil je ze niet gebruiken? Oké, geen enkel probleem. Vind je dat ze beter kunnen? Ga je gang, daarom staan ze hier.

Ik heb ook geantwoord: volgens mij zitten de verschillen vooral in de combinaties en niet in de woorden zelf. Zelf zou ik daar eerder het label ‘vaste combinatie’ voor gebruiken.
Maar goed: ik heb deze lijst niet gemaakt om te discussiëren of er nu wel of geen Vlaamse voorzetsels of voegwoorden zijn. Het is een toolbox voor de mensen die het gebruiken. Moeten de tools ‘voorzetsel’ en ‘voegwoord’ er volgens jullie wel bij? Oké, dan komen die erbij. Simpel.

Ik had bij suggesties voor de Vlaamse Woordenboek 2.0 op 20/2 ook een voorstel gedaan ivm de regio’s. Is dat niet weerhouden?

Ik heb het op Nerdland ook al geantwoord: "Nee? Zoek maar eens op het VW naar voegwoord en dan vindt ge bv. ‘om’, ‘zoals’, … En grammaticaal spelen voegwoorden ook een rol : in NL zeggen ze vooral duizend een, in VL zeggen we eerder duizend en één. Verschillen in het gebruik van voorzetsels in BE en NL zijn gigantisch: In NL zitten ze in het vliegtuig en in de trein, terwijl wij op het vliegtuig en op de trein zitten, om er een bekende te geven. Er bestaan zowat voor elk voorzetsel afwijkende toepassingen in BE en NL. Zoek in/op het VW maar eens naar: mits, aan, rond, op, binnen, …. "

Bij 30 en 27: hier vind je een voorstel voor een labelindeling. Voorstel voor labels voor het VW
Even voor de duidelijkheid: ik wil en ga niets van bovenaf opleggen. Deze lijst is een hulpmiddel voor gebruikers om als ze dat zelf willen gemakkelijk iets aan te geven over het gebruik, als dat naar hun aanvoelen beperkt is tot bijv. jongerentaal. Er is naar gevraagd en daarom heb ik die lijst gemaakt. Als je het hele labelidee maar niks vindt, dan is dat ook prima voor mij.

Welkom bij het VW, ideefixer68. Ik heb het vermoedelijk geslacht en de meervoudsvorm toegevoegd, pas het gerust aan als het niet juist is.

Ik heb er de WVD over school en kinderspelen eens op nageslagen, en daar is plakstuiver evenmin te vinden, maar wel ‘plakkaat’ en ‘stuiver’, alle twee zowat rond Dendermonde (dat is (aldus de WVD) trouwens ook de streek waar het spel het meest van al ‘meetje schieten’ werd genoemd). De kans lijkt mij groot dat ‘plakstuiver’ daar dan een mengvorm van is waarvan het bestaan tot nu toe onder de radar is gebleven.

Bedankt voor deze toevoeging!

Het is raar dat u dat vraagt, want ik heb me over die ‘komen’ en ‘kommen’ ook al vragen gesteld.
In mijn jeugd was het: ik koom (met oo), gij komt, wij komen. Ik heb mijn ouders en omgeving nooit wij kommen horen zeggen.
Jaren later besefte ik dat ik soms ‘wij kommen’ zei en vroeg mij af waar dat vandaan kwam. Waarschijnlijk ergens opgevangen en misschien was het een onbewuste hypercorrectie: ik ‘koom’ moet zijn ik ‘kom’, dus wij ‘komen’ moet zijn wij ‘kommen’.
Volgens mij is dus wij ‘kommen’ eerder opgekuist.

Mij is het gelijk hoe het gebeurt, hoor.
De vraag was om een nieuwe regio-indeling te maken. Dat heb ik gedaan en ik heb uitgelegd hoe ik dat heb aangepakt. De rest ligt in jullie handen.

Om terug tot het hoofdonderwerp te komen, voor mij is het ook oké als al de regio’s blijven gelijk hoe dat ze hier nu staan opgelijst, dan wijzen de lemma’s na verloop van tijd zelf wel uit waar er desnoods regio’s verder moeten opgesplitst worden dan wel moeten samengevoegd worden. Misschien is dat nog de gemakkelijkste oplossing.

Taalmiet, versta mij niet verkeerd, ik probeer hier niet te vitten op de indeling die ge hier voorstelt, integendeel! Ik wil alleen maar verduidelijken dat het voor de gebruikers een grote stap is om van een systeem waarbij ze gewoon de/hun geografische locatie moeten aanduiden naar een systeem waarbij ze de/hun dialectregio moeten aanduiden te gaan. Natuurlijk is dat laatste taalkundig gezien een veel beter systeem, maar alle gebruikers zijn geen taalkundigen (= niet alle gebruikers zijn taalkundigen).

Met een kaartje gelijk dat hier:

http://www.vlaamswoordenboek.be/images/vlaamse_provincies_en_regios.png

maar dan met dialect- ipv toeristische regio’s wordt die problematiek toch netjes omzeild? Dan moet de gebruiker alleen maar antwoorden op:
- Waar woon ekik? Ah, in Poepeloerekapelle.
- Waar ligt Poepeloerekapelle? Ah, daar op de kaart.
- In welke dialectregio zit Poepeloerekapelle? Awel, de regio waarin Poepeloerekapelle op de kaart staat. Ah, dat is dus (bv.) Klein-Brabants!

→ Ze moeten niks opzoeken, maar leren ondertussen toch iets bij over dialectregio’s.

In samenspraak met Taalmiet is de lijst lichtjes aangepast en vervolledigd.

Johan Taeldeman is inderdaad een paar jaar geleden overleden. Ik vind het trouwens niet zo relevant om daarover hier te beginnen. Ik heb die boekjes zelf nu als startpunt genomen voor die lijst, omdat ne mens ergens moet beginnen. Maar ik heb ook geïnformeerd bij andere mensen die nog heel levend zijn, heel actief in de dialectkunde en afkomstig zijn van Oost-Vlaanderen.
Dit is een compromis en dat is nooit perfect. Het gaat me om wat het handigste werkt voor de gebruikers. Als die een apart Waasland en Denderstreek vervelend vinden, dan mogen die gerust samen.
En alleen kaart of niet alleen kaart: dat laat ik ook over aan de gebruikers. Als die lijsten alleen maar ambetant vinden, dan geen lijsten, he. Ik sta daar niet op, ik heb alleen een antwoord gegeven op een vraag die Anthony me heeft gesteld: een regiolijst maken die meer aansluit op de taalkundige realiteit dan de huidige. En nu is het aan jullie om die te verfijnen en te verbeteren.

Beste nthn, de scherpte van uw pen tegenover J.T. verbaast me toch een beetje. Als ik me niet vergis, is de brave man overleden en kan hij zijn eigen dus niet meer komen verdedigen.
U krijgt hier de gelegenheid voor veel recht te zetten. Daar zult u zeker met opbouwend enthousiasme gebruik van maken. Daar ben ik zeker van!

Bwa ja, als ge aan Jan en klein Pierke vraagt hoe ze hun taal noemen, zeggen ze oftewel ‘(de naam van hun gemeente)s’ oftewel ‘Vlaams’ (oftewel ‘Nederlands’ als ze beschaafder zijn) – tot welke specifieke traditionele dialectregio dat al dan niet behoort zal hun worst wezen. Met het huidig systeem – een lijst van geografische regio’s – worden gebruikers gevraagd wáár iets wordt gezegd, en dat is zeer gemakkelijk, want als ge ergens in de Vlaamse Ardennen woont en daar wordt het woord gezegd, dan kiesde gewoon ‘Vlaamse Ardennen’. Als ge dat systeem aanpast naar abstractere dialectregio’s, dan krijgt de gebruiker een andere vraag voorgeschoteld: hij moet niet meer gewoon aangeven waar het woord wordt gezegd, maar tot welke dialectgroep het woord behoort, en dat is voor een leek immens veel moeilijker. Ik zie dan ook niet direct in waarom ge uit een lijst waar:
Pajottenlands
Kleinbrabants
Brussels
(Centraal-)Brabants
Hagelands
in staan zou willen kiezen, als ge diezelfde dialectregio’s ook op een gestileerd kaartje (misschien mét aanduiding van de voornaamste rivieren) kunt labelen en selecteren. Bovendien geefde op die manier ook aan leken mee wat de traditionele namen zijn van de regio’s waarvoor ze woorden toevoegen, een win-win-situatie dus. Als ge een dialectkaartje opstelt moeten de informanten toch ook alleen maar zeggen van waar ze afkomstig zijn, en niet tot welke dialectgroep ze hun taal rekenen?

Ik kan goed geloven dat het grensgebied tussen ‘Brabants’ en Limburgs een moeilijk geval is aangezien dat zeer duidelijk twee verschillende taalgroepen zijn (de Limburgers zijn een opmerkelijk andere richting ingeslagen vergeleken met al hun westergeburen). De traditionele Oost-Vlaamse dialectkunde bestaat echter grotendeels uit idefixen van een begraven generatie standaardtaalkundigen die ongehinderd door enige kennis van zaken er maar op los hebben zitten fantaseren en dikwijls hun eigen wens voor waarheid zagen. Die stelling klinkt straf, maar ge moet maar eens gewoon de verschillende TiSL-boekskes vergelijken: dat van u over Antwerpen en Vlaams-Brabant is bijvoorbeeld zeer goed uitgewerkt, gedetailleerd en objectief geschreven, maar bekijkt dan eens dat van Johan Taeldeman over “Oost-Vlaams”. Kort samengevat: Gent Gent Gent Gents Gents Gent Gents Waasl-GENT GENT GENTS Aals-GENTS GENTS GENTS. Zijn bijzonder beknopte beschrijving van de dialecten in oost-Oost-Vlaanderen is voor u een kriek te lachen; ik parafraseer “in de Denderstreek spreken ze Brabants en in het Waasland eigenlijk ook, ah ja en eigenlijk is Gents ook Brabants en spreken ze alleen in Oudenaarde echt Oost-Vlaams en trekt de rest op geen kloten”, maar ja, wat verwachte van de elitaire kwakzalver die het concept ‘tussentaal’ heeft verzonnen? Zijn eigen moedertaal doen verkommeren om toch maar gelijk de Hollanders te kunnen spreken. Als we op het levenswerk van zo’n taalonkundigen van den Aldi (1) moeten steunen gaan er nog veel sukkelen.

Nu, soit, wat ik met mijn vorige commentaar vooral wou zeggen was dat als bepaalde regio’s praktisch altijd tesamen zouden geselecteerd worden, dat ge ze dan evengoed van in het begin kunt samenvoegen. Om nu wel een tegenvoorbeeld te geven: Onzen heer is nen … is toch echt typisch voor de Denderstreek. Bij gebrek aan betere regio’s staat het voorlopig gewoon op Oost-Vlaanderen.

(1) Mijn excuses aan den Aldi voor deze belediging.