Recente reacties

Ivm 27, Taalmiet: Ik heb er mijn hobby/slechte gewoonte* van gemaakt om als ik dingen lees zoals ‘spreektaal’, ‘niet algemeen’, … te weerleggen met voorbeelden. Sacoche geen gazettentaal?
De Morgen 307 hits:
’t Is in de sacoche | De Morgen
De sacoche van de Queen | De Morgen
De Standaard 105 hits:
Echte mannen lachen niet met een sacoche – De Standaard
Thatchers sacoche geveild voor 28.000 euro – De Standaard
GVA 256 hits:
We kennen allemaal het beeld van de voetballer met zijn sacoche. (gva.be)

Enzovoort.

Nu weet ik ook wel dat handtas in de geschreven taal in VL meer zal voorkomen dan sacoche, maar toch moeten we voorzichtig zijn om woorden op die manier te labelen. Ik heb in punt 10 ‘het democratisch principe’ van taal aangehaald en daarom zou ik de labeling aan de gebruikers overlaten. Want elke stempel die ge zelf zet is voor ge het weet achterhaald. En een stempel houdt wel degelijk een waardeoordeel in, bijvoorbeeld in het onderwijs, zodat het resultaat is dat een sacoche in een opstel nog altijd een rode doorstreping krijgt, ook al gebruikt De Morgen en De Standaard en elk Vlaams medium het. Behalve het medium Mia Doornaert, maar dat is dan ook een barones ;)

*schrappen wat niet past

ivm 32: Sofie Begin heeft in haar zelfstudieboeken voor anderstaligen voor haar project Goesting in taal ook grammaticale beschrijvingen opgenomen. Die kunnen zeker als basis dienen hiervoor: goestingintaal.com

ivm 27: daar kunnen we idd eeuwig over discussiëren. Of discuteren, wat ge wilt :-). Ik vraag me nu gewoon af op welke punten we dan wel akkoord zijn, da’s altijd handig om te weten. Er is variatie, geografisch, sociaal enz. Niks mis mee, kunnen we ook zo goed mogelijk proberen te beschrijven. En die beschrijving gebruik ik daarna om te beslissen welke woorden, varianten bruikbaar zijn voor welke teksten en welk publiek. Net zoals de Noren hun varianten accepteren. Daarom vind ik dit woordenboek zo plezant, hierin vind ik woorden die ik nergens anders vind, op een gewone woordenboekmanier beschreven en niet alsof het rare exoten zijn. Uitstekend, houden zo. Er is alleen niks mis mee om van een woord als ‘sakosj’ te zeggen dat het niet meteen gazettentaal is op dit moment, want dat is het ook niet. En ‘containerpark’ bv. is wel gazettentaal. Dat is geen goedkeuren of afkeuren, dat is het gebruik beschrijven. Dat gebruik kan veranderen, en dan updaten we dat lemma gewoon.

De ‘jie’ staat hier voor alle duidelijkheid voor de scherplange eê van o.m. ‘steen’ en ‘zeep’. Veel woorden die ten oosten van de Schelde een ‘ei’ hebben, hebben ten westen een ‘eê’. Bv. ‘eik’ (oost) vs. ‘iëk’ (west), ‘geit’ (oost) vs. ‘giët’ (west), enz. Hoe verder ge naar het westen trekt, hoe meer eê’s i.p.v. ei’s ge te horen krijgt, maar de rivier zorgt op heuren alleent voor de grootste breuklijn.
Het is dus eigenlijk feitelijk zowel een uitspraak- als een vormvariant.

Taalmiet, ivm 27: ik vrees dat we wat dat betreft het maar op weinig punten akkoord zijn (het is juist door die stiefmoederlijke interpretatie van het Vlaams als lect van het Nederlands dat het niet kan serieus genomen worden – ter vergelijking, een deel van de Noren spreekt letterlijk Deens met een Noors accent en de voornaamste Noorse schrijftaal is ook letterlijk Deens met een lichtjes vernoorste spelling, maar toch hebben ze het daar in Noorwegen niet over ‘het Noorse Deens’ of ‘Noorse tussentaal’ of ‘Noorse substandaardtaal’, maar gewoon ‘Noors’, allez, ‘norsk’, en is ieder dialect daar bij wet gelijk voor de wet, en spreekt bovendien iedereen ook gewoon dialect), maar laat ons die discussie voor een andere keer houden, niettegenstaande dat ik het zelf niet heb kunnen laten van erop in te pikken.

Georges, ivm 32: Nen deftige woordenboek mag in mijn ogen toch een deel grammatica bevatten, en het VW is feitelijk meer een idioticon dan een woordenboek. De website vlaamsetaal.be lijkt helaas ter ziele gegaan, daar stond vroeger ook een degelijke Vlaamse basisgrammatica – al een geluk zit die kennis ook onbewust in het achterhoofd van iedere Vlaamstalige!

33: Ge zou moeten kunnen gemakkelijk reageren op ne specifieke commentaar. Nu gaat dat niet, waardoor lange discussies gelijk deze nogal onoverzichtelijk kunnen worden.

Welkom de groene. Het is de bedoeling dat ge in de voorbeeldzin(nen) het woord murezjieker gebruikt.

32. Er zijn een aantal lemma’s die betrekking hebben op grammaticale eigenheden van het Vlaams (zie bv. index ‘Grammatica…’). Nu een woordenboek is geen grammaticaboek, maar anderzijds zijn er typische Vlaamse grammaticale wendingen: woordvolgorde, uitdrukkingen, voorzetsels, … Ofwel is het haalbaar hiervoor een apart soort lemma te definiëren, oftewel via een label ‘grammatica’.

Taalmiet, 31: ge kunt dat hier op het VW aan gebruiker ruud vragen ;)

31: eens polsen bij Ruud Hendrickx of er hiervoor een samenwerking met de VRT in zit? Die hebben een heel uitgebreide beeldbank. Ik weet alleen niet hoe gemakkelijk andere projecten daar gebruik van mogen maken.

Er zou een ook een regio ‘VL + NL’ moeten komen voor woorden (of algemeen taalgebruik) die geen SN zijn, maar wel zowel in VL als NL voorkomen. Het gaat dikwijls over vermeende taalfouten (= wat de taalpausen als fout beschouwen).

30 ‘Mogelijk beledigend’ vind ik een goed label. Die slag om de arm moeten we wel houden, want niet iedereen heeft dezelfde gevoeligheden. Voor de ene is ‘neger’ per definitie beledigend, voor de ander alleen binnen bepaalde contexten en voor een derde nooit. Het komt zelfs erg betuttelend over als je voor iedereen beslist (of die indruk wekt) dat een woord een lading heeft. Daarom is toevoegen van ‘mogelijk’ wel belangrijk.
Als vertaler krijg ik daar best vaak mee te maken, met dat soort gevoeligheden en discussies. Het hangt heel vaak van je type tekst en je concrete doelpubliek af hoe gevoelig bepaalde woorden echt zijn. Dat is heel zelden absoluut. Bij de VRT raadplegen ze daar zelfs belangengroepen voor, en dan nog krijgen ze klachten. GE zult nooit voor iedereen goed kunnen doen.

28 App vind ik een heel goed idee! Zodra de site zelf weer op zijn poten staat.

Opmerking bij 27: klinkt interessant, maar gaat in de praktijk lastig zijn. Wat je ‘plat Vlaams’ noemt, is niet overal hetzelfde. Voor je het weet zijn er mensen op hun teen getrapt omdat je iets als ‘algemeen Vlaams’ voorstelt dat niet in, ik zeg maar iets, West-Vlaanderen of Limburg wordt gezegd. Daar zou ik toch mee oppassen. Er zijn wel een paar algemene kenmerken die ook als algemeen aanvaard zijn, zoals ‘ge’ en verkleinwoord ‘-ke’. Maar ik zou dat dus beperkt houden. Dat kan ook: gebruik systematisch ‘ge’ en alles klinkt ineens heel Vlaams :-)
Nog een opmerking: er is ook een hoop ‘algemeen Vlaams’ dat standaardtaal is en dus geen tussentaal of ‘plat Vlaams’. Een paar voorbeelden: ‘zeker en vast’, ‘gsm’, ‘met de kaart betalen’, ‘containerpark’, ‘stokken in de wielen steken’, ‘zijn kat sturen’. Allemaal typisch voor het Nederlands in België, maar ik denk dat veel mensen niet eens weten dat ze dat in Nederland gewoon niet zeggen. Omgekeerd heb je ook zo woorden, hoor, meer zelfs dan je denkt. En ook hier zijn er geen absolute grenzen tussen tussentaal/plat aan de ene kant en standaardtaal/algemeen aan de andere kant. Er is een grijze zone waar fameus over gediscussieerd wordt. En er is natuurlijk ook een hele hoop Nederlands dat niet typisch Belgisch of Nederlands is, maar gewoon Nederlands.
Ik vind dat belangrijk, omdat je er volgens mij alleen zo voor kunt zorgen dat het Belgische Nederlands serieus wordt genomen, zowel door de VLaamse puristen als door Nederlanders en anderstaligen die Nederlands leren. Die verschillende lagen, van algemeen/standaardtaal tot dialect en alles ertussen, die zitten in alle talen. Dat is op zich niks bijzonders. En dat is net wat we duidelijk moeten maken: dat die dus ook in het Belgische Nederlands zitten, dat dat natuurlijk niet hetzelfde is als in Nederland want we wonen nu eenmaal niet in Nederland en dat daar niks exotisch, grappig, schattig of dialectisch aan is. Of toch niet meer dan het Nederlandse Nederlands voor ons :-)

Die regio’s :-) Anthony had al gezegd dat die eigenlijk verkeerd zijn, omdat ze op de toeristische regio’s gebaseerd zijn en die komen niet overeen met taalkundige/dialectologische. Daar heb ik wel een lijstje van. Veel regio’s zeggen de mensen ook iets: Pajottenlands, Hagelands, Westhoeks, Kempens. Die zijn geen probleem, denk ik. Maar er blijven er wel over die een stuk lastiger te definiëren zijn of die in de dialectologie nog wel een naam hebben, maar daarbuiten weinig zeggen. Een aanklikbare kaart is een goede optie, en als dat niet mogelijk is maak ik wel een kaart waarop die regio’s gewoon staan. Als iemand dan een woord wil toevoegen en niet zeker is van de naam van de regio of regio’s, kan die daar gewoon even op kijken. Nu zijn grenzen tussen regio’s heel zelden absoluut, er zijn nogal wat grijze zones. Dat valt op te lossen door meerdere regio’s te selecteren. Die optie zal er waarschijnlijk wel komen.

Een paar dagen geleden lag het VW plat wegens te veel bezoekers. Tijd dat Anthony een druktebarometer installeert ;)

31. Nog een heel belangrijke: Sinds geruime tijd zorgt de Bon, en ook fansy, ervoor dat het VW een geïllustreerd woordenboek is. Dit maakt het VW heel wat aangenamer en duidelijker in gebruik. Momenteel is dat door vooral links naar afbeeldingen te plaatsen (eerst te zoeken natuurlijk in bibliotheken van afbeeldingen). Deze mogelijkheid moet zeker behouden blijven en eventueel uitgebreid door het uploaden van afbeeldingen? (Wel opgepast met auteursrechten!)

30. Een gevoelig onderwerp: Een label “Mogelijk beledigend” (of iets dergelijks). In 2021 kunnen we moelijk nog voorbijgaan aan de gevoeligheden in de wereld. Alhoewel we ons met het VW zo ver mogelijk moeten houden van politiek, denk ik dat het gepast is om de mogelijkheid te voorzien om woorden als “mogelijk beledigend” (wie vindt een betere term?) te bestempelen. Dit heeft niets met ‘politiek correctheid’ te maken, maar is gewoon bewust zijn van de gevoeligheden in de moderne maatschappij, of we er nu voor of tegen zijn. De moeilijkheid is natuurlijk de grens te vinden. In Amerika is het n-woord zo goed als verboden, en alhoewel vroeger in VL neger heel gebruikelijk was, is het vandaag ook hier absoluut niet meer gepast. Ik denk dat daar weinig discussie over is. Maar wat met negerinnentet? Alhoewel er weinigen zijn die met het gebruik van het woord raciale, laat staan racistische, bijgedachten heeft, moeten we ons toch realiseren dat het voor anderen wel een negatieve connotatie oproept of kan oproepen. Ik herinner me een vrij recent krantenartikel over een bakker die een andere naam bedacht had voor deze lekkernij. Dus die dingen kunnen gevoelig liggen. Heel dikwijls is het ook contextgevoelig: janet als aanspreking voor een homoseksueel is niet echt gepast meer in deze tijd, maar de vuil janetten in Aalst zijn (historisch) algemeen aanvaard. Het is een heel spectrum: ‘vuile jood’ was in mijn kindertijd een algemeen gebruikt scheldwoord wat vandaag de dag totaal onaanvaardbaar zou zijn. Dat is duidelijk. Maar soms is het heel subtiel: krawaat (deugniet) komt eigenlijk van Kroaat, een persoon die vroeger blijkbaar slechte eigenschappen toebedeeld kreeg. Is krawaat “mogelijk beledigend” voor de Kroaten onder ons? Tussen haakjes, de etymologie van Vlaming is volgens sommige versies ook niet zo schoon. Kortom een heel moeilijke evenwichtsoefening. Maar ik denk dat we er in 2021 niet meer blind voor kunnen zijn. Ik herinner me overigens ook dat Anthony Liekens enkele jaren geleden een lemma geschrapt heeft wegens mogelijks beledigend, alhoewel het vrij algemeen taalgebruik in VL was (ik ben vergeten welk woord of uitdrukking het was, maar ik geloof dat het iets met ‘spleetogen’ was of zo).

29: Verwant met suggestie 19 (groeperen lemma’s). Het lemma koppel (liefdespaar) stond er al in. Ik dacht aan de samenstelling liefedeskoppel wat niet in de index stond, dus ik begin te zoeken op Google… Nu achteraf zie ik pas bij de reacties bij Koppel dat liefdeskoppel al eens onderzocht is geweest. Verloren moeite. Ik heb het nu ingevoerd als SN zodat het duidelijk is dat koppel Vlaams is en liefdeskoppel SN.
Eigenlijk is deze problematiek nog breder: We hebben in het verleden dikwijls woorden gehad die vermeend Vlaams waren, maar bij nader onderzoek gewoon SN of, misschien geen SN maar evengoed in NL gebruikelijk. Meestal werden/worden die woorden geschrapt of overschreven, maar het nadeel is/was dat dezelfde interpretatiefout opnieuw gemaakt kan/kon worden. Daarom ben/was ik er voorstander van om die woorden gewoon te laten staan en als SN of regio onbekend te labelen. Maar dan komen ze wel gewoon mee in de index natuurlijk. En dan klopt de telling van het VW ook niet echt. Om een lang verhaal kort te maken: We zouden SN of ook in NL gebruikelijke woorden of lemma’s ergens moeten kunnen onderbrengen zodat ze toch terug te vinden zijn, maar niet meegeteld worden als VL. Ik denk dat er voor dit probleem op te lossen twee nerds nodig zijn ;)

Is dit ongeveer hetzelfde kleur als appelblauwzeegroen?

Nog een paar suggesties:

27: Het zou misschien geestig zijn als ge het VW tweetalig maakt, waarmee ik doel op de websiteteksten gelijk “Uw inbreng wordt geweldig geapprecieerd!” of “Dit is slechts 1 definitie voor …” → de gebruiker kan dan kiezen voor die teksten oftewel in vlekkeloos ABN te zien, oftewel in ’t plat Vlaams. Op die manier zou suggestie 5 dan ook op te lossen zijn zonder de originele naam te verliezen: in de Nederlandse editie is ’t “Het Vlaams Woordenboek”, in de Vlaamse “De Vlaamse Woordenboek”. Of moet het in dit geval in het Nederlands eigenlijk niet “Het Vlaamse Woordenboek” zijn? De logica achter wel of geen buigings-e voor onzijdige woorden in het ABN heb ik na al die jaren nog altijd niet kunnen vatten.

28: Ge kunt hier misschien zelfs nen app voor ontwikkelen. Dat lokt dan waarschijnlijk ook meer jongeren. (“Hedde gij de Vlaamse Woordenboek al op uwe gsm? Neê? Leefde nog in ’t stênen tijdperk of wa?”)